O filósofo italiano Domenico Losurdo é, sem sombra de dúvidas, um dos maiores pensadores marxistas ocidentais vivos. Losurdo se destaca como um pensador comunista, estudioso de Gramsci e Hegel, polemista em defesa do legado do movimento comunista na forma do chamado socialismo real. É um intelectual comprometido com a luta contra o imperialismo, sendo este o ponto de referência de sua obra. Também escreveu uma extensa biografia intelectual de Friedrich Nietzsche.

Em visita ao Brasil para lançar seu novo livro, “Guerra e Revolução – O mundo um Século após Outubro de 1917” (disponível na Livraria da Opera), o professor da Universidade de Urbino, na Itália, se dispôs a conceder uma entrevista ao editor-chefe da Revista Opera, Pedro Marin, e ao colunista e ex-correspondente internacional, André Ortega.

O que segue é a íntegra da primeira parte de três da entrevista. Confira aqui a segunda e a terceira parte.

Revista Opera: Bem, gostaríamos de lhe agradecer por tomar seu tempo para nos conceder esta entrevista. Gostaríamos também que você começasse falando do livro que está sendo lançado no Brasil pela Boitempo, “Guerra e Revolução”.

Domenico Losurdo: Esse livro está sendo lançado não somente no Brasil, e ele é uma interpretação do século 20. O título em inglês é “War and the Revolution – Rethinking the Twentieth Century”. Eu só posso dizer algumas coisas do conteúdo, porque o livro é muito grande [risos]. Mas eu posso dizer que o conteúdo fundamental do século 20 foi a luta entre o colonialismo e anticolonialismo. É claro que os partidos anticoloniais eram dirigidos pelo Partido Comunista, mas nós não podemos entender o conteúdo do século 20 se não considerarmos esta luta entre o colonialismo e o anticolonialismo.

Nós vimos, após a Revolução de Outubro, não somente o desenvolvimento da revolução anticolonial mundial… antes da Revolução de Outubro, todo o mundo era propriedade de alguns poucos poderes capitalistas e imperialistas. A África era uma colônia, a Índia era uma colônia, a China uma semicolônia, Indonésia era uma colônia, a América Latina era uma semicolônia graças à Doutrina Monroe, e esse mundo foi mudado radicalmente em consequência da Revolução de Outubro e da revolução anticolonial mundial, que nasce da Revolução de Outubro.

Mas, eu digo que o conteúdo fundamental é a luta entre o colonialismo e o anticolonialismo em um sentido mais profundo; se nós considerarmos a história da União Soviética e da Rússia Soviética, Hitler se esforçou para executar a realização das “Índias Alemãs” no Leste Europeu, Hitler disse: “Nós teremos o nosso extremo oeste [far-west, faroeste] alemão no Leste Europeu”, ou seja, o clássico faroeste norte-americano, onde os brancos dizimaram os nativos, e onde os que sobreviveram estavam destinados a se tornarem escravos a serviço da classe de senhores, e portanto no Leste Europeu os bolcheviques, identificados com os judeus, estavam destinados a serem exterminados. Esse era o programa de Hitler.

Eu cito frequentemente [Heinrich] Himmler, que era um dos líderes do Terceiro Reich, e temos as conversas secretas dos nazistas, fechadas ao público, onde Himmler diz: “Agora que falo somente com nazistas, posso falar livremente. A Alemanha precisa de escravos” – no sentido literal da palavra – e diz que eles achariam seus escravos no Leste Europeu e, particularmente, na União Soviética. Ou seja, a luta da União Soviética foi até mesmo uma luta contra a tentativa de colonizar e escravizar os povos da União Soviética.

A essência do Terceiro Reich foi a ambição de desenvolver, radicalizar e expandir a tradição colonial. Portanto, a falha de Hitler de construir no Leste Europeu as “Índias Alemãs” foi o começo da libertação das Índias Inglesas, também. Mais tarde temos a Revolução Chinesa, que podemos considerar, talvez, a maior revolução anticolonial na história do mundo. E agora, a conclusão breve; a primeira contra-revolução colonial, a contra-revolução colonial de Hitler, é derrotada. Agora nós vemos outra tentativa de desenvolver uma contra-revolução colonial, imediatamente após a conclusão da Guerra Fria, nós vemos, por exemplo, o filósofo Carl Popper, que era o filósofo oficial da chamada “Open Society”, que disse abertamente que o ocidente “cometeu o erro de libertar esses povos muito cedo”, que os povos coloniais não estavam maduros o suficiente para serem livres.

E agora o perigo de uma grande guerra é o perigo provocado pela tentativa, por parte dos Estados Unidos, de bloquear a revolução anticolonial e de construir uma nova contra-revolução colonial, e o perigo da guerra, que é EUA contra a China, mas podemos até considerar a posição da Rússia… Em meus livros, eu insisto em um ponto que é, talvez, negligenciado: a história da Rússia em geral – não da Rússia Soviética, mas da Rússia em geral – é, de um lado, que a Rússia era, de fato, um poder imperialista, expansionista, mas que há só um aspecto da realidade histórica: por muito tempo a Rússia perigava de se tornar uma colônia.

Todos sabem da invasão de Hitler, de Napoleão, de Charles XII, dos mongóis. Por exemplo: se considerarmos o começo do século 17, em Moscou o poder era exercido pelos poloneses. Imediatamente após a 1ª Guerra Mundial, ou seja, após a derrota da Rússia Czarista, a Rússia estava em perigo de ser balcanizada, de se transformar em uma colônia, e eu cito em muitas vezes Stálin, que disse que para o ocidente a Rússia era como a África Central, e que o ocidente tentava fazer a Rússia entrar naquela guerra em nome do capitalismo e imperialismo ocidental.

Imediatamente após a conclusão da Guerra Fria, que foi um triunfo para o ocidente e para os EUA, a Rússia estava em perigo de se tornar uma colônia, porque a massiva privatização da colônia não era só uma traição contra as classes trabalhadores da União Soviética e da Rússia, mas também uma traição contra a nação russa, porque a perspectiva era de que o ocidente queria possuir imensos recursos energéticos no país. Os EUA estava a ponto de possuir esses recursos energéticos imensos.

Yeltsin foi o “grande campeão” dessa colonização da Rússia pelo ocidente. Putin, é claro, não é um comunista, mas ele queria evitar essa colonização e buscou reafirmar o poder russo sobre esses recursos energéticos. Ou seja, neste contexto, podemos falar de uma luta contra a nova contra-revolução colonial, podemos falar de uma luta entre os poderes imperialistas e colonialistas, principalmente os EUA, de um lado, e de outro lado nós vemos a China, o terceiro mundo. E desse grande terceiro mundo a Rússia é uma parte integral, porque estava em perigo de se tornar uma colônia do ocidente. Essa é minha filosofia da história mundial, a dizer. E eu peço desculpas pelo meu inglês [risos].

Revista Opera: Seu inglês é perfeito, professor, perfeito. Como dissemos, seria melhor que nós falássemos italiano ao invés de usar inglês, mas você fala desta contra-revolução colonial no momento…

Domenico Losurdo: É a segunda, talvez a terceira contra-revolução colonial…

Revista Opera: Como você descreveria a posição do imperialismo na política global de hoje? Essa luta contra a contra-revolução colonial é uma luta fundamental, porque temos até alguns pensadores e acadêmicos de esquerda que se dizem “pós-colonialistas”, que não dão este tipo de atenção à questão do imperialismo, porque para eles é algo ultrapassado.

Domenico Losurdo: Primeiro, podemos citar Lênin, que com uma visão muito clara fez uma distinção entre o colonialismo clássico e o neocolonialismo. Ele disse, no começo do século 20, que o colonialismo, no sentido clássico do termo, é a anexação política, ou seja, que um país ou um povo não tem independência política, que é não considerado digno para ser independente. Esse é o colonialismo clássico, com a anexação política de um país ou de um povo por um poder imperialista, colonialista e capitalista.

No entanto, Lênin disse também que há um outro tipo de anexação, que é a anexação econômica. E esse é o neocolonialismo. Hoje nós temos um exemplo do colonialismo clássico, que é a situação da Palestina. Lá vemos o colonialismo clássico. É claro, vemos Israel expandindo seus assentamentos, expandindo o território israelense, e vemos que o povo palestino como os índios no faroeste; eles são expropriados, deportados e, algumas vezes, mortos. Este é o colonialismo clássico.

Mas existe outra forma de colonialismo; o neocolonialismo. E nestes dias eu gosto de fazer duas citações; Mao [Tsé Tung], após conquistar o poder, que disse: “Se nós, os chineses, continuarmos dependentes da farinha americana para o nosso pão, nós seremos uma semicolônia dos EUA”, ou seja, a independência política será somente formal, não substancial. E eu cito outro clássico da revolução anticolonial, Frantz Fanon, que foi um grande campeão da revolução anticolonial da Argélia, e que disse algo muito importante: “Quando um poder colonialista e imperialista é compelido a dar a independência para um povo, este poder imperialista diz: ‘você quer é a independência? Então tome e morra de fome.” Porque os imperialistas continuam a ter o poder econômico, podem condenar o povo à fome, por meio de bloqueios, embargos ou pelo subdesenvolvimento.

Ou seja, Mao e Fanon são personalidades muito diferentes, mas os dois entenderam que a revolução anticolonial tem dois estágios; o primeiro, o estágio da rebelião militar, da revolução militar. O segundo; o desenvolvimento econômico. A chamada “esquerda” que não entendeu este segundo estágio não está em condição de entender a revolução anticolonial. O que vemos agora é o desenvolvimento do terceiro mundo, e esse desenvolvimento não é só um evento econômico, mas um grande evento político. A tentativa da China, hoje, de quebrar o monopólio ocidental da alta tecnologia é a continuação da revolução anticolonial.

E eu acredito, no sentido de que concordo totalmente com você, que essa esquerda conseguiu entender a revolução anticolonial quando os Estados Unidos bombardearam o Vietnã, mas não consegue entender a pretensão do imperialismo de exercer o poder econômico no mundo todo, e essa esquerda não consegue entender o segundo estágio da revolução anticolonial, que é feito por meio do desenvolvimento econômico e tecnológico.

Revista Opera: Também no que se refere ao imperialismo, alguns argumentam que a eleição de Donald Trump, nos EUA, representa uma virada na natureza do imperialismo norte-americano. Qual é a sua opinião?

Domenico Losurdo: Uma certa “esquerda” fala de Trump como uma mudança, mas essa esquerda dá a impressão de que considera Hillary Clinton uma representante da esquerda, ou da paz; isso é completamente errado. Hillary Clinton não é melhor que Trump e, talvez, seja pior. Ou seja, Trump, ao menos nas palavras, expressa sua intenção de melhorar as relações com a Rússia, e, no sentindo contrário, Hillary Clinton queria tensionar com a China e Rússia.

Para entender a profunda divisão na classe dominante e no imperialismo, talvez devamos seguir uma outra análise. Nos EUA há um debate: os Estados Unidos estão em condição de lutar, ao mesmo tempo, contra a Rússia e a China? É melhor para os EUA dividir a frente China-Rússia? Como podemos dividir essa frente? Talvez possamos – e essa é a posição de Trump – fazer as pazes com a Rússia para lutar melhor contra a China.

Outros têm a esperança – e talvez a ilusão – de que os EUA poderão realizar uma mudança de regime (regime-change) na Rússia e, se o fizessem, a China ficaria totalmente isolada. Ou seja, há estratégias imperialistas diferentes, não se trata de uma diferença entre “esquerda” e “direita”, ou a guerra, Trump, e a paz, Hillary. Isso é totalmente ridículo – Hillary Clinton é a pessoa que fez guerras cruéis nos EUA. Por exemplo, contra a Líbia, ela se disse muito feliz pela morte de Kaddafi, apesar do fato de que sua morte foi contra os direitos humanos, foi uma tortura terrível. Mas eu acredito que Hillary Clinton talvez seja a pior.

De qualquer forma, não podemos ter nenhuma ilusão no que se refere ao imperialismo americano, nós temos diferenças, mesmo grandes diferenças, em relação à estratégia, mas infelizmente até o momento eu não vejo um grande movimento pela paz nos EUA. Uma pequena demonstração: Trump tem sido criticado por tudo, tem sido criticado e condenado por sua tentativa de melhorar as relações com a Rússia, mas ninguém o criticou ou condenou pelo grande aumento no orçamento militar. Ou seja, eu acredito que, infelizmente, neste momento, o imperialismo norte-americano tem um grande consenso.