Em setembro deste ano, por ocasião do centenário da Revolução Russa, a Editora Boitempo organizou em São Paulo o Seminário Internacional “1917: o ano que abalou o mundo.”

Neste ocasião, a Revista Opera teve a oportunidade de entrevistar o filósofo italiano Domenico Losurdo, um dos maiores pensadores marxistas ocidentais vivos. Professor da Universidade de Urbino, na Itália, Losurdo é autor de livros como “Guerra e Revolução“, “Contra-história do Liberalismo” e “A Linguagem do Império.”

O que segue é a segunda e última parte da entrevista (clique aqui para ler a primeira parte), na qual o professor trata de balcanização e a questão curda no Oriente Médio, a restauração do capitalismo na Rússia e a importância da China na geopolítica global:

Tratamos do movimento de secessão na Catalunha e Itália, mas tivemos também o referendo no Iraque, para secessão do governo regional curdo. E vemos que há uma tensão no que podemos chamar de “resistência global” entre autodeterminação e balcanização. Você tem alguma opinião sobre a questão curda no Iraque?

Neste caso temos uma terceira situação. Os curdos foram por muito tempo uma nação oprimida, mas às vezes temos o caso em que uma nação oprimida é usada pelo imperialismo no sentido de combater outra nação oprimida. O exemplo histórico clássico, se considerarmos o começo da Segunda Guerra: Hitler falava com frequência sobre a situação da minoria alemã na Tchecoslováquia, e Hitler estava correto em afirmar que essa minoria era discriminada, que o governo tinha receios quanto às atividades desta minoria. No entanto, por outro lado, essa minoria alemã foi o instrumento de Hitler para liquidar a nação tchecoslovaca. E temos algo similar hoje no Oriente Médio.

Já há algum tempo, pensadores conservadores e neoconservadores dos Estados Unidos falaram em favor da destruição da unidade no Iraque, Líbia e Síria. Nós tivemos a destruição de um Estado inteiro, na Líbia, que hoje não é mais um Estado. Na Síria, essa era a intenção, e o Iraque é a mesma coisa. Nestes casos podemos ver a agressividade do imperialismo e do colonialismo, não se trata de uma situação nova. No caso da guerra contra o Vietnã os Estados Unidos e a CIA usaram uma minoria. Talvez essa minoria não fosse tratada bem, por ser vista como suspeita de ter uma aliança com os EUA. Mas os Estados Unidos tentaram usá-los. Em tese, a luta desta minoria era uma luta por libertação nacional – mas a realidade foi muito diferente. A luta desta minoria foi usada pelos EUA no sentido de oprimir a nação vietnamita. E algo similar agora ocorre no Oriente Médio; não é por acaso que a independência curda é defendida de maneira tão veemente por Israel.

Nós temos, no Oriente Médio, a tentativa de criação de uma nova Israel. Israel foi um enclave contra o Mundo Árabe, e agora os EUA e Israel tentam realizar algo similar com os curdos. Isso não significa dizer que os curdos não tenham direitos e que não tenham sido, por muito tempo, oprimidos; mas agora há o perigo de se tornarem instrumentos do imperialismo norte-americano e do sionismo. Este é o perigo, infelizmente é esta a situação.

Como outubro marca o centenário da Revolução Russa, gostaria que você falasse sobre esse evento histórico, bem como sobre a figura de Stálin, tendo em vista que o senhor dedicou um livro inteiro a ele.

Eu creio que os bolcheviques cometeram um erro ao descrever a história da Rússia pré-socialista como uma história de constante expansão. Isso não é verdade, porque a Rússia czarista foi, por muito tempo, um poder imperialista e expansionista, mas em outros tempos a Rússia pré-socialista também foi oprimida. Por exemplo, por ao menos dois séculos a Rússia foi dominada pelos mongóis, depois foi invadida pelos cavaleiros teutônicos, depois invadida por Carlos XII da Suécia, Napoleão, etc. No começo do século foi ocupada pelas tropas polonesas, ou seja, é um erro tratar da Rússia – e este erro já está em Marx – como um poder expansionista permanente. Na Rússia é possível encontrar uma oscilação; um poder expansionista que em situação de crise corre o perigo de se tornar uma colônia.

Mais tarde Krushev e os trotskistas descreveriam a União Soviética como um país que foi, por 30 anos, governado por uma ditadura cruel e estúpida. Toda a história da Rússia e da União Soviética foi destruída. Antes do colapso da União Soviética o povo soviético perdeu identidade, não era mais possível se identificar na história russa ou na história soviética, porque esta história foi descrita como uma história de crime ininterrupto. Esta foi a condição para a restauração do capitalismo na Rússia! Neste caso, temos a confirmação da afirmação de que o trotskismo é parte integral do anticomunismo.

Tendo em vista a sua intimidade com a obra de Gramsci, seria interessante que o senhor tratasse de contra-hegemonia, dos caminhos para desafiar e para lutar contra a ordem hegemônica.

Nós não temos uma resposta única para este problema. Na China, por exemplo, o Partido Comunista insiste que é necessário lutar contra duas formas de revisionismo histórico: a primeira sendo a condenação ou a demonização do período Mao, e a segunda a condenação e demonização de Deng Xiaoping. Ambas as formas de revisionismo histórico são instrumentos da guerra imperialista e capitalista, e devemos tomar parte na defesa da República Popular da China e na defesa do socialismo em geral. E é claro que em cada país o Partido Comunista deve participar das lutas sociais e políticas, e desenvolver raízes nas massas. Não há uma resposta correta, e portanto precisamos do Partido Comunista em cada país.

Em nossa última entrevista o senhor começou a falar da China, mas disse que não falaria sobre a China naquele dia. Hoje podemos falar sobre China? [Risos]

Bem, eu creio que a China é um exemplo muito encorajador para o movimento comunista, progressista e democrático. A China continua a se desenvolver economica e tecnologicamente e talvez hoje o crescimento tecnológico da China é muito importante, porque significa a perda, por parte do Ocidente, do monopólio tecnológico. Neste sentido, a arma das sanções, tão usada pelo mundo ocidental e pelos Estados Unidos, não é tão forte quanto no passado. Porque tomemos por exemplo Cuba: sim, Cuba é bloqueada, mas, felizmente, pode ter relações comerciais com a China, e pode importar tecnologias avançadas.

O desenvolvimento da China significa um momento de crise na ordem global imperialista. A China pode contribuir, e efetivamente está, para a democratização da ordem global, e neste sentido eu sou otimista – é claro, temos o perigo da guerra, porque o imperialismo não está feliz com o desenvolvimento tecnológico da China, e portanto uma das nossas tarefas nestes tempos é a luta pela paz contra a política de guerra imperialista.

E quanto à RPDC, a Coreia do Norte? Porque temos a impressão de que os avanços do imperialismo contra a Coreia são parte dos avanços contra a China.

Podemos criticar alguns aspectos da política externa norte-coreana, mas é necessário reconhecer um aspecto principal: a Coreia do Norte está sob ameaça. E as armas nucleares podem deter a ameaça imperialista. É claro que o imperialismo não pensa somente na Coreia, mas também na China; trata-se de uma tentativa de cercar a China. O “pivô para a Ásia” começou com Obama e Hillary Clinton, e esse “pivô” continua, e pode ser a preparação de uma grande guerra contra a China, mas o desenvolvimento da China é muito interessante e encorajador para o movimento democrático no mundo. Penso que a iniciativa “One Belt One Road” é um projeto grandioso, e não só por possibilitar o desenvolvimento da economia mundial, mas por possibilitar a democratização das relações internacionais. Neste sentido, creio que devemos explicar este projeto em todo país. Abraçá-lo [risos]. Talvez o Partido Comunista possa organizar algo como a explicação deste projeto. Nosso pequeno Partido Comunista, na Itália, organizou um encontro sobre o “One Belt One Road”; talvez isso fosse interessante para o Brasil também.

Desde a última entrevista que fizemos com você, muito mudou no Brasil… para pior. [Risos]

Sim. [Risos]

Da última vez falamos de um golpe de estado, e agora falamos de um contexto em que há militares fazendo pronunciamentos, na prática. Sobre a intenção de intervir em nossa política, por exemplo. Gostaria que falasse um pouco da degradação da situação política e social no Brasil desde sua última visita.

Eu acredito que a limitação da liberdade, mesmo da liberdade de expressão e de pensamento, é um fenômeno geral do mundo capitalista hoje em dia. Portanto, eu disse que não acredito que nós estamos à espera de uma nova [onda] do fascismo clássico, mas nós devemos também dizer que a limitação da liberdade é uma realidade. Nós falamos da Ucrânia; e na “Ucrânia democrática”, no oeste, a limitação da liberdade é um perigo muito grande, com a opressão da minoria nacional, a legislação anticomunista… mas mesmo na Europa ocidental nós temos tido a limitação da liberdade.

Em uma situação de crise econômica permanente, em uma situação em que o perigo da guerra cresce, é claro que a classe dominante sente a necessidade de limitar a liberdade. A liberdade do movimento progressista, dos movimentos de esquerda. Ou seja: não acredito na repetição do fascismo clássico, mas a nós deve constar que essa limitação da liberdade já é uma realidade.