Geólogo, conselheiro do Clube de Engenharia e ex-diretor de Exploração e Produção da Petrobras (2003-2012), o carioca Guilherme Estrella conhece como poucos a história da estatal que ele ajudou a projetar como uma das mais importantes empresas do mundo. Apontar esse protagonismo não é força retórica. Ele coordenou a equipe técnica que, em julho de 2006, esteve à frente da descoberta geológica que representaria um ponto de virada na capacidade energética do Brasil: os campos do pré-sal na Bacia de Campos.

Passados 14 anos desde que a Petrobras avisou à Agência Nacional do Petróleo (ANP) sobre o petróleo encontrado no Campo de Lula, na Baía de Santos, o primeiro do pré-sal a ter suas reservas confirmadas, Estrella analisa com indignação os planos de desinvestimento a que a estatal está sendo submetida sob o governo Bolsonaro. Para o geólogo, a atual gestão da Petrobras aprofunda a transformação da companhia em uma instituição financeira – processo, segundo ele, iniciado no governo FHC –, sem compromisso com o desenvolvimento industrial e tecnológico do Brasil.

Em entrevista exclusiva à Revista Opera, Estrella relata os esforços de construção da Petrobras e o papel geoestratégico da estatal em colocar a produção petrolífera em benefício da economia nacional e do progresso científico-técnico. O geólogo explica como o arranjo institucional de uma empresa integrada e investidora em todo o território brasileiro atraiu o interesse do que ele chama de “forças antibrasileiras”. Nesse cenário, também faz um alerta às esquerdas: sem reverter a desnacionalização do setor energético, caso um governo progressista se eleja em 2022, ele será apenas o “gestor de uma colônia”.

Revista Opera: O senhor afirma que a Petrobras representa uma prova de que o Brasil dispõe de condições para assumir posição de protagonista em uma cena geopolítica mundial em transformação. Dada a sua importância como player global, o que diferencia historicamente a Petrobras das estatais de petróleo de outros países, como a Pemex do México ou a PDVSA da Venezuela?

Guilherme Estrella: A pergunta é muito interessante, e é a primeira vez que eu a ouço. Mas muito interessante mesmo é eu ter a resposta na ponta da língua (risos). A diferença é muito simples: as outras empresas estatais foram fundadas em países que já eram produtores de petróleo – a Pemex na década de 1930 e a PDVSA depois. Na verdade, a Pemex e a PDVSA não enfrentaram o grande desafio que nós enfrentamos na Petrobras. Associado a isso, a capacidade de consumo de petróleo num país gigantesco como o nosso, hoje com mais de 200 milhões de pessoas, é muito maior do que as capacidades internas do México e da Venezuela – países menores em relação à extensão territorial brasileira e à nossa população. Isso não é demérito para o México e a Venezuela, só estou constatando um fato.

A Petrobras é fundada em 1953 já com um processo de tentativa de industrialização brasileira, e o Brasil importava 80% do nosso consumo interno. A Petrobras foi criada diante de um enorme desafio que, no setor petrolífero, é grandemente carregado por capacidade científica, tecnológica e de engenharia. Essa é a grande diferença. A Petrobras fez 67 anos de enfrentamento desse desafio. Produzíamos muito pouco nas bacias terrestres. Chegamos a um momento que pensamos: olha, se não formos para o mar, não conseguiremos a autossuficiência, absolutamente fundamental para a construção de um projeto nacional-desenvolvimentista soberano com a industrialização também autônoma.

Outra coisa é que, 10 anos após a fundação da Petrobras, em 1963, a empresa fundou o Centro de Pesquisa – o CENPES – numa decisão moderna. Ele foi fundado junto a uma universidade – a Universidade do Brasil, na Praia Vermelha. Essa ligação de um centro de pesquisa industrial com uma universidade, que detém o conhecimento científico, é o cara do chão de fábrica junto com o PhD. Isso é uma solução incomum nas empresas. A Petrobras iniciou a formação de profissionais de seu quadro técnico para se tornar uma empresa completamente competente a nível internacional desde seu início. Mas isso não para aí, pois há outro ponto interessante. Uma coisa é você produzir petróleo dentro de uma realidade em que a tecnologia e o conhecimento geocientífico, de engenharia e de operação do setor petrolífero, já estejam disponíveis no mundo e já sejam de conhecimento mundial, como foram as nossas descobertas em águas rasas na Bacia de Campos. Mas na hora em que, mantida a busca por tornar o Brasil autossuficiente, descobrimos petróleo na Bacia de Campos em águas profundas, nos deparamos aí com o desafio maior de toda a vida da Petrobras. Temos muito petróleo em água profundas, mas ninguém tem tecnologia no mundo. A Petrobras enfrenta isso como monopólio estatal, sem nada desse negócio de competição, algo absolutamente secundário, pois o que vale é o compromisso da companhia com o Brasil. A Petrobras venceu esse desafio, e desenvolvemos tecnologia com base em conhecimento geocientífico. Dominamos a tecnologia pela primeira vez no mundo de produção em águas profundas. Isso diferencia a Petrobras pelos desafios que tivemos em nossas origens de nos tornar uma empresa de petróleo com um centro de pesquisa extremamente avançado, ligado à universidade brasileira. Tanto que, quando a Universidade do Brasil acabou, e a UFRJ se instalou na Ilha do Fundão, a Petrobras imediatamente construiu o CENPES lá, ao lado da Escola de Engenharia e do Instituto de Geociências.

Uma coisa importante é que essas empresas estatais estrangeiras – acho que é o caso da Pemex, mas, com certeza, é o da PDVSA – foram decorrentes de uma decisão de estatização de empresas privadas que já existiam operando no setor. Já a Petrobras, não! Fundamos a empresa com o povo brasileiro nas ruas. Muitas informações dizem que Getúlio Vargas, inclusive, veio a se suicidar por causa da Petrobras. Nós construímos a Petrobras do zero! Não havia nenhuma empresa estrangeira a ser estatizada, de onde poderíamos partir de algum conhecimento adquirido ou de sua capacitação. Isso a diferencia não só da PDVSA e da Pemex, mas de todas as empresas estatais petrolíferas do mundo.

Revista Opera: Entre as décadas de 1930 e 1960, o Brasil contava com militares engajados na defesa do monopólio estatal do petróleo e no desenvolvimento de uma política petrolífera nacional, como os generais Horta Barbosa e Leônidas Cardoso (pai de FHC). Hoje, em um governo que conta com mais generais ocupando cargos que durante a ditadura, há um apoio tácito desses militares ao fatiamento da Petrobras. O que o senhor acha que mudou na relação dos militares com a Petrobras para chegarmos a esse cenário?

Guilherme Estrella: A Revolução de 30, que trouxe o Getúlio para governar o Brasil, significou o seguinte: até 1930, nós estávamos no século XVIII. Não estávamos nem no século XIX porque, tal qual a nossa metrópole Portugal e a Espanha, não tínhamos carvão e não participamos da Revolução Industrial. O Brasil continuou agrícola durante o final do século XVIII, depois da Primeira Revolução Industrial, e o século XIX. Qual era a nossa energia, enquanto todo o resto do mundo estava usando locomotivas, máquinas a vapor e siderurgias? Era a roda d’água, a tração animal e o braço escravo! Com a República, isso não se modificou muito. Tanto é que a Primeira República era conhecida como Café com Leite, pois quem sustentava o Brasil era a exportação de café dos paulistas e a produção leiteira dos mineiros. Alternava-se um presidente paulista e um mineiro. Quer dizer, uma continuidade do século XIX, que foi também uma continuidade do final do século XVIII. Nada mudou na essência da economia e na definição do papel do Estado brasileiro.

Por que o Getúlio entra? Porque estava na Presidência da República um paulista chamado Washington Luís – que, aliás, nem era paulista, pois ele nasceu em Macaé, no estado do Rio. Houve a crise da Bolsa de Nova York de 1929, afetando o mundo inteiro, e o café, que era nossa principal pauta de exportação, perdeu muito valor. A elite paulista ligada à produção de café achou que aquela situação era especial, o Brasil perdia recursos da exportação, São Paulo está sendo muito prejudicada, e o próximo presidente tinha que ser paulista e não mineiro. Isso quebrou esse acordo da República Café com Leite. Minas não aceita e apoia Getúlio Vargas. Então, a ascensão do Getúlio foi decorrente de uma crise internacional.

Aí, Getúlio entra e moderniza o Estado brasileiro, mas ele não entrou sozinho. Ele não pegou um cavalo e veio amarrá-lo no Obelisco da Avenida Central do Rio de Janeiro. Ele tinha o apoio do Exército brasileiro, dos tenentes de 1922, já nacionalistas, descontentes com o rumo do Brasil. Esses militares nacionalistas participaram do seu grupo. Inclusive, ele criou o Conselho Nacional de Petróleo (CNP) em 1938 e, como você disse, colocou o general Horta Barbosa como presidente. O Conselho tinha na sua direção representantes da Marinha, Exército e Aeronáutica, ou seja, Getúlio já configura a gestão do CNP com militares para assegurar que os direitos do Estado brasileiro fossem respeitados.

E aí estoura a Guerra. Nós descobrimos petróleo em 1941 no Campo de Candeias, e o Getúlio faz um acordo com os Aliados para o Brasil entrar favoravelmente a eles no conflito e, em contrapartida, negociarmos tanto a Usina Siderúrgica de Volta Redonda quanto a criação da Vale, encampando uma empresa estrangeira que minerava no Brasil em 1942. Mas lá de fora o grande poder mundial já sabia que o Brasil era um país riquíssimo em recursos estratégicos minerais, tal como dizia o professor Batista Vidal. Em segundo lugar, estava se criando aqui uma mentalidade nacionalista e soberana para a gestão do nosso país, o que seria, já naquela época, uma ameaça ao poder do capital centralizado nos EUA e na Europa. E o que acontece? A Alemanha assina a rendição em maio de 1945, o Japão assina em setembro, e o Getúlio é deposto em novembro. Isso não pode ser uma coincidência! Isso era um projeto já devidamente estudado e planejado no exterior. Outra coisa: o Getúlio é deposto pelo mesmo grupo de militares de formação nacionalista que, ao menos, o tinha sustentado desde 1930. É uma coisa que precisa ser estudada também. É claro que o Getúlio era chefe de uma ditadura com nuances fascistas, que perseguia os comunistas. Não era um governo democrático e, com a derrota da Alemanha, houve uma onda democrática sob novos ideais e princípios, que era a democracia liberal representativa. Certamente isso influenciou. Depuseram o Getúlio, e foi eleita uma Assembleia Nacional Constituinte. Ela é que faz a Constituição de 1946, que anula a política nacionalista em relação ao subsolo brasileiro e ao petróleo da Constituição de 1937, a “Polaquinha” de Getúlio.

Só que as Forças Armadas brasileiras ainda tinham na sua composição aquele grupo nacionalista lá, que vem desde os tenentes de 1922 a 1927 e que apoiou o Getúlio, mas já com uma grande influência dos EUA para uma conformação não socialista da gestão do Estado brasileiro. Getúlio, pela pressão, foi levado ao suicídio. Entraram outros presidentes e veio o Jango, com aquele espírito nacionalista de confrontar o capitalismo internacional. Ele é deposto por esse mesmo grupo, já com essa coisa do comunismo, pois já havia uma bipolarização mundial dos EUA e URSS. Mas, sob o ponto de vista de algumas bases de projeto nacional, os militares de 1964 mantinham o pensamento nacional-desenvolvimentista do Getúlio Vargas.

Um desses generais era o Geisel. Eu até participei disso de uma forma bastante lateral. A OPEP foi fundada em 1960 e, no início da década de 1970, houve uma onda de nacionalização de empresas estrangeiras de petróleo nos países da organização. O Iraque nacionaliza a British Petroleum, e os ingleses retiram todo o corpo técnico da empresa, a Corte de Justiça de Haia decreta o embargo do petróleo iraquiano – a mesmíssima coisa que os EUA estão fazendo agora com a Venezuela e o Irã. O Iraque entrou numa situação delicadíssima. Nós importávamos 70% do nosso petróleo, e a maioria dele vinha do Iraque. Com a interrupção de fornecimento iraquiano, imagina a dificuldade brasileira de partir para contratos com outros fornecedores. O Brasil ia parar! O que o Geisel faz? Ele rompeu o embargo de Haia e teve uma atitude nacionalista de efeito geopolítico, pois o rompimento do Brasil foi acompanhado por muitos outros países que dependiam do petróleo iraquiano. Como não tinha mais quadros técnicos, o governo iraquiano abre alguns blocos para serem oferecidos a nações para atividades de exploração e produção. Como o Brasil tinha tomado essa posição, que salvou o Iraque no final das contas, eles nos ofereceram alguns blocos lá, e a Petrobras pegou dois blocos. Eu fui designado para ser gerente de exploração da Petrobras em Bagdá e passei lá quase três anos. Foi nesse período que descobrimos o campo de Majnoon, que era gigantesco e que o governo iraquiano não admitiu que ficasse de propriedade de uma empresa estrangeira. Então, eles discutiram o contrato e tomaram o campo para si. 

Veja só: mesmo generais que impuseram uma ditadura no Brasil, tortura e coisas extremamente negativas para o povo brasileiro, tinham aquela origem getulista que fazia com que os caras tivessem uma âncora em suas reflexões em relação à soberania nacional. Isso não ocorre mais porque a geração que está aí sucedeu aquela da Revolução de 30. Mas não são só as Forças Armadas. Olha essa decisão do Supremo Tribunal Federal dizendo que a Petrobras pode vender tudo. Estamos num problema que envolve Forças Armadas e o aparato civil de Estado.

Tem outros dois pontos. Nesse ínterim, surge a China como a grande ameaça à unipolaridade dos EUA, hegemônica na geopolítica mundial. Isso aguça a atenção norte-americana em relação a eventuais países que possam se alinhar mais com interesses chineses. Outro ponto é que, na época da ditadura, não havia o pré-sal. O Brasil com o pré-sal adquire uma capacidade de desenvolvimento, autonomia e soberania que não tínhamos naquele período, o que desperta ainda mais a preocupação dos EUA com o Brasil. Isso tudo, junto aos BRICS, em que o Brasil sinalizava uma associação com Rússia, China, Índia e África do Sul, realmente foi considerado inaceitável para os EUA. Então, aumentou-se a pressão americana junto às Forças Armadas brasileiras. Devem ter feito uma pressão gigantesca para que elas, afinal, abandonassem uma postura mais nacionalista e independente em relação aos EUA.

Revista Opera: Na live em que participou no canal Tutameia, o senhor relatou seu espanto ao assumir o cargo de diretor de Exploração e Produção da Petrobras em 2003 e se deparar com a abertura de ações da empresa na bolsa de Nova York no governo FHC. Como esse processo de financeirização da Petrobras desconfigurou as próprias estratégias da gestão da empresa?

Guilherme Estrella: Tudo que está acontecendo hoje no Brasil é produto de um fato também geopolítico. Insisto na minha visão: o Brasil não é um país pequeno. Somos os segundo país do mundo em dimensão territorial, considerando a Amazônia Azul. Por causa do atraso do desenvolvimento industrial, o Brasil é um país de soberania fragilizada, o que cria interesses externos para nos dominar. Com a queda da URSS, termina ali a configuração da bipolaridade geopolítica mundial. Os EUA assumem a hegemonia num mundo unipolar. Certamente os estrategistas norte-americanos pensaram: “Olha, temos que preparar agora uma série de medidas para que não deixemos que o comunismo e o socialismo, as ideias praticadas pela URSS, recuperem seu poder para nos enfrentar novamente”. Então, pensaram eles: “Vamos tomar algumas medidas para que os países emergentes as sigam para que se alinhem à nossa visão ideológica de um mundo capitalista”.

O governo americano, Banco Mundial, FMI, todas as entidades ligadas ao grande capital internacional se reúnem em Washington no final de 1989 e publicam o que foi chamado de Consenso de Washington. Nele, havia dez pontos: disciplina fiscal, redução dos gastos públicos, reforma tributária, câmbio de mercado, juros de mercado, abertura comercial, investimento estrangeiro com eliminação de restrições, privatização das estatais, desregulamentação, afrouxamento das leis econômicas e trabalhistas e direito à propriedade industrial. Essa receita é o que nós estamos vivendo hoje, com um ministro da Economia completando os últimos passos para que essas medidas sejam absoluta e completamente seguidas.

Quando esses preceitos são repassados ao Brasil, começa a fase de privatização das nossas estatais com Collor, Itamar e Fernando Henrique – este último privatizou tudo, menos a Petrobras. Ele só não fez isso porque a história popular da Petrobras e o prestígio que ela tinha e tem junto à sociedade brasileira eram problemáticos, mas chegaram a mudar o nome para “Petrobrax”. De qualquer maneira, a gestão da empresa no governo FHC já era privatista, e, de acordo com o modelo do capitalismo internacional, uma companhia deve ter como objetivo ser cotada na Bolsa de Nova York. Essa é quase uma regra do capitalismo internacional. Isso nos cria uma barreira e um aprisionamento na gestão financeira da companhia para que pré-requisitos contábeis fossem aplicados na Petrobras. Todos nós sabemos que a Bolsa de Nova York atende aos objetivos de Wall Street, a esse contexto capitalista financeiro. Logo, a autonomia de gestão da Petrobras foi essencialmente prejudicada.

Revista Opera: O Centro de Pesquisas da Petrobras – CENPES – foi criado para promover o desenvolvimento científico-técnico do setor energético e industrial junto às universidades públicas brasileiras. Desde os anos 1960 até hoje, quais foram os altos e baixos da construção dessa rede integrada de pesquisa, tecnologia e inovação, já que o senhor participou desse processo?

Guilherme Estrella: Tenho que contar outra história também (risos). Você sabe qual foi o centro de pesquisa que mais revolucionou o desenvolvimento tecnológico no mundo? A Escola de Sagres, do governo real português, numa visão absolutamente moderna que até hoje não se consegue seguir. A Escola de Sagres – que não era um prédio, mas um projeto – tinha qual objetivo? Portugal estava numa situação muito difícil porque o comércio através do Mediterrâneo era controlado por Gênova, Veneza e outros países. Portugal precisava atingir a Índia por fora do Mediterrâneo. Era um desafio nacional. Então, o governo português cria um projeto para construir uma embarcação que enfrentasse o Atlântico, diferente das embarcações do Mediterrâneo que não estavam preparadas para as condições marítimas que o Oceano Atlântico apresentava. E Portugal inventa a caravela – não só o casco, mas a vela, quilha e leme – em tentativas de sucesso e erro. Para isso, os portugueses importam de toda a Europa cientistas, geógrafos, cartógrafos, oceanógrafos e físicos, formando um grupo científico de alta qualidade. Esse pessoal, importantes cérebros e competências científicas, se juntou e trabalhou junto aos estaleiros portugueses. Veja só, antes os portugueses faziam um projeto e lançavam um cara no Atlântico, mas ele ia e não voltava. Então, percebiam que estavam errando. Foi assim até o dia em que um desses caras voltou – Gil Eanes, o primeiro navegador a dobrar o Cabo Bojador e retornar. Aí, os portugueses disseram: “Esse é o nosso projeto!”.

Esse é o resultado de jogar o conhecimento científico na fábrica, no projeto de engenharia. É um negócio absolutamente espetacular, e Portugal tem esse mérito. E foi isso que a Petrobras fez. O CENPES se associou às universidades. Não era assim antes, quando eu fui trabalhar lá como chefe de setor de Geoquímica e me tornei o superintendente-adjunto do engenheiro José Paulo Silveira. Até o Silveira entrar, o CENPES estava junto da UFRJ, mas separado da frente operacional. Esse foi um desafio grande a ser vencido porque, entre os pesquisadores, forma-se uma certa visão que menospreza o trabalho do chão de fábrica. Do outro lado, na frente operacional, o cara que está lá dando duro diariamente produzindo petróleo também não quer saber do professor universitário e acha que ele vai lá só para encher o saco. Ou seja, havia, de ambas as partes, uma inaptidão para trabalharem juntos. Pois o Silveira chegou e transformou o CENPES, levando o conhecimento científico e tecnológico para a frente operacional. É na frente operacional que você precisa ter o pesquisador ao seu lado para identificar o problema e levar para o centro de pesquisa para resolvê-lo. Isso mudou a Petrobras! Ela começou a se transformar numa empresa mundialmente reconhecida por isso. Essa nova modelagem do Centro de Pesquisa surge muito relacionada à descoberta do petróleo em águas profundas, quando passamos a ir juntos para resolver os problemas, e esse foi o grande salto da área de pesquisa. Ganhamos, inclusive, o primeiro Prêmio Nobel da Engenharia de Produção – o Offshore Technology Conference – em 1992, quando eu já era superintendente regional do CENPES. O reconhecimento internacional desse fato fundamental eleva a capacitação da Petrobras para uma posição de ser uma das principais empresas petrolíferas mundiais.

Só para contar mais uma história. Descobrimos o pré-sal numa situação mais difícil do que das águas profundas de Campos, de onde a gente já retirava petróleo com o pé nas costas. O pré-sal está em águas ultraprofundas, acima de 1.000 metros indo até 2.400 metros de profundidade. Realmente, um desafio gigantesco. Mas não houve problema para nós, pois, naquela primeira fase, apenas estendemos a tecnologia e corrigimos as coisas que precisavam ser modificadas. Entramos com uma certa tranquilidade. Um dos nossos participantes de consórcio era a British Gas, uma empresa pequena. De vez em quando, o presidente da British Gas Internacional nos visitava. Certa vez, estávamos sentando o pau nas instalações do sistema de perfuração do pré-sal, e ele veio e nos disse: “Olha, Mister Estrella, quando eu chego na Inglaterra e conto o que vocês fazem aqui, o pessoal diz ‘não, você está maluco, os caras não podem estar fazendo isso!’”. É isso! Você não vê um único acidente no pré-sal onde a Petrobras é operadora única. Nem acidente operacional, nem vazamento de óleo. Essa transformação do CENPES foi decisiva e crítica para que a empresa ascendesse à posição de respeitabilidade técnico-científica no mundo inteiro.

Revista Opera: Assim que a Petrobras encontrou os campos do pré-sal, jornalistas e comentaristas da grande mídia brasileira duvidaram da descoberta. Depois, alegaram que a Petrobras não detinha tecnologia para extrair petróleo em águas tão profundas. Em seguida, afirmaram que o custo da extração seria muito alto, o que tornaria a operação inviável economicamente. Quando veio a crise de 2015, disseram que a Petrobras precisaria vender ativos porque “estava quebrada”. Em que medida essas narrativas da mídia hegemônica retardaram ou prejudicaram os investimentos no pré-sal?

Guilherme Estrella: Na verdade, nós gerenciávamos os projetos do pré-sal sem dar bola para esses comentários. É claro que a grande mídia brasileira é tradicionalmente ligada a interesses não-brasileiros. A Rede Globo é um exemplo, e você não poderia esperar de seus jornalistas e articulistas uma atitude minimamente nacionalista e confiante na capacidade brasileira. Até porque a Petrobras carrega em si uma prova da nossa competência e impacta diretamente a nossa autoestima como povo e sociedade. Os portugueses têm orgulho até hoje da Escola de Sagres e dos Grandes Descobrimentos, e isso faz parte da consciência e do sentimento de soberania de Portugal. Da mesma forma, a Petrobras também tem isso, num país gigantesco e de possibilidades enormes de desenvolvimento. Então, ela sempre foi um alvo de atitudes destrutivas e de desmoralização de empresa, mas, como na época (anos 2000) o governo era nosso, não ligávamos muito para isso. De toda forma, os exemplos estão aí. Primeiro, disseram que o pré-sal era propaganda. Quando fizemos a descoberta no maior campo de gás do Brasil no Campo de Mexilhão, a Miriam Leitão disse que o campo não era grande e deveria ser chamado de “Mexilhinho”. Essa empresa nunca defendeu o Brasil e tem a visão de uma elite capitalista brasileira que está ligada hoje aos capitais financeiros.

O problema da crise de 2014 com a queda do barril de petróleo é o seguinte. A empresa estava endividada? Estava, naturalmente. Tínhamos um projeto de país com o pré-sal em nossas mãos numa oportunidade de soberania energética brasileira com base de um desenvolvimento industrial autônomo. Mas, do outro lado da mesa, há um banco. A gente produzia 100 ou 200 mil barris por dia, e os bancos continuavam emprestando. O que um banqueiro quer? Se você vier a falir, aí mesmo é que ele perde o dinheiro dele! O interesse do banqueiro é que você não enfrente uma falência. Mas o que convence a ele que você, uma empresa petrolífera, não a enfrentará? São as reservas de petróleo! O pré-sal são dezenas de bilhões de barris de reserva de petróleo. O banqueiro de maneira alguma criaria problemas num processo de alongamento do perfil da dívida da Petrobras. Afinal, ele sabe que ele está com um dinheiro muito grande investido e sabe que é o pré-sal que garante o pagamento desse empréstimo. E a Petrobras tem uma história de prestígio no mercado financeiro internacional inigualável e nunca deixou de pagar as suas dívidas. Então, tínhamos que sentar à mesa com os banqueiros e dizer para alongar a dívida. Isso é o que toda empresa com dificuldades faz! Outro ponto é que os banqueiros tinham experiência (nesse tipo de negociação) porque a crise não atingiu só a Petrobras, mas todo o setor petrolífero mundial quando o petróleo caiu de 100 e tantos dólares para 30 dólares em poucos meses em 2014.

Agora, quando você muda a abordagem econômica para resolver os problemas financeiros, acontece o que está acontecendo hoje. Estamos com a dívida pública quase chegando ao PIB, e a maior parte da nossa renda é para pagá-la a banqueiros internacionais. Ora, um país desse tem todas as condições de, primeiro, fazer uma auditoria dessa dívida, que é fundamental para sabermos o que devemos mesmo. Getúlio, lá na década de 1930, fez uma auditoria e anulou a dívida com bancos americanos e ingleses. Temos que fazer, como a Dr.ª Maria Lúcia Fatorelli apresenta, uma auditoria dessa dívida para saber efetivamente o que deve ou não ser ressarcido ao mercado financeiro. Mas a Petrobras está aí, e quem tem o pré-sal não precisa se preocupar com financiamento de sua dívida.

Revista Opera: Em setembro de 2013, Edward Snowden denunciou que a Agência de Segurança Nacional dos EUA espionava a Petrobras. Por que a empresa falhou em se proteger desse tipo de crime? De quais mecanismos e ferramentas a Petrobras dispunha naquele momento para preservar seus dados e que não foram utilizados?

Guilherme Estrella: A constatação da interferência da CIA e do interesse dos EUA, representando o grande capital internacional, no pré-sal brasileiro começou com a reativação da 4ª Frota três meses após anunciarmos a descoberta. Ora, por que os EUA reativaram uma frota naval que estava parada desde o final da Segunda Guerra Mundial? Era um sinal dos EUA: “Olha, nós estamos aqui!”. Logo depois que perfuramos o poço descobridor do Campo de Lula, o computador do poço foi roubado no porto do Rio de Janeiro. Fizemos uma reunião em Brasília sobre isso. Claro que foi a CIA que roubou! Faz parte de todo o projeto de obtenção de informações para que medidas contraditórias ao interesse nacional fossem tomadas por forças antibrasileiras. Todo um conjunto tecnológico que certamente não dispúnhamos e não dispomos até hoje foi empregado num processo de espionagem na Petrobras.

Há alguns anos, os EUA discutem denúncias de intromissão de hackers russos nos computadores da segurança norte-americana e interferência nas eleições americanas. São tecnologias extremamente sofisticadas que não tínhamos e não temos ainda. Não foi uma falta de vontade. Mas, de alguma forma, nós reagimos garantindo a continuidade do processo até aprovarmos o novo marco regulatório do pré-sal, que atendia perfeitamente, naquela época, às necessidades nacionais de melhoria das condições de vida do povo brasileiro, com o conteúdo nacional e o fundo social para investimento em educação e saúde. Eram recursos amarrados à lei para evitarmos uma eventual doença holandesa, com desregramento da aplicação das receitas provenientes do petróleo. Apesar disso tudo, essas coisas foram conseguidas. O novo marco regulatório deu o contorno e a base legal da gestão soberana das riquezas do pré-sal, ainda que as revelações do Snowden viessem a aflorar de maneira clara e contundente.

Revista Opera: A Operação Lava Jato impactou a cadeia de fornecedores da Petrobras, tendo um impacto negativo, sobretudo, sobre o estado do Rio de Janeiro, onde muitos municípios são dependentes da receita do petróleo. O senhor acredita que houve motivação por trás dessas operações com objetivo político de atingir a economia fluminense?

Guilherme Estrella: A debacle da economia fluminense foi resultado de um processo geral, mas que tinha como centro de atenções os investimentos da companhia a Bacia de Santos e o pré-sal. O pessoal que não está afeito a conhecimentos geológicos específicos pode achar que a Bacia de Santos esteja em São Paulo, mas ela começa em Cabo Frio, e os campos do pré-sal estão em frente à Barra da Tijuca. Então, pela importância da participação da indústria do estado do Rio de Janeiro e das universidades, da formação de profissionais de todos os tipos, a Petrobras estava diretamente envolvida. É natural que o Rio fosse grandemente beneficiado por essa proximidade das operações do pré-sal.

A Lava Jato entrou por um problema de corrupção que houve na Petrobras, mas teve como fundamento principal a demolição de todo aquele projeto de desenvolvimento. Isso veio muito à tona pelas denúncias do The Intercept, que demonstraram com clareza meridiana o caráter discriminatório das investigações, direcionadas com o objetivo de atingir a Petrobras e o pensamento nacional-desenvolvimentista brasileiro. Isso foi claro. Se fosse uma coisa nativa e tupiniquim, poderíamos ter outro tipo de resultado. Mas não foi! Foi conduzida pelo Departamento de Estado dos EUA, sob orientação da Agência Nacional de Segurança norte-americana e associação direta com a CIA. A Lava Jato foi uma ferramenta a serviço de interesses antibrasileiros.

Enquanto na crise americana dos derivativos em 2008, o governo apoiou e salvou as empresas envolvidas. Como mostra aquele filme Inside Job (2010), foram 30 trilhões de dólares que isso custou ao governo americano no salvamento de empresas dos EUA. A General Electric faliu, a General Motors faliu, bancos faliram, e o governo americano não deixou as empresas quebrarem porque é lá que o conhecimento científico-tecnológico e a capacitação construtiva estão localizados. Não é com os donos das empresas. É nos corpos técnicos que está o valor estratégico delas para seus países de origem. E nós não fizemos isso. A Lava Jato conformou a punição ocorrida no Brasil em cima das empresas. Acabamos com nossas grandes empresas de engenharia e com os corpos técnicos de engenheiros brasileiros, que não tinham nada a ver com a corrupção. Colocamos na rua milhares de engenheiros de uma competência técnica absolutamente ímpar num país ainda atrasado industrialmente. Devíamos ter feito como os EUA: punam-se os diretores e presidentes, mas preserve-se a capacitação. O prejuízo para o Brasil foi gigantesco.

Revista Opera: A atual gestão da Petrobras tem um plano de desinvestimento com foco em concentrar as atividades da estatal no eixo Rio-São Paulo, sobretudo nos setores de exploração e produção. Quais as consequências dessa política, no médio e longo prazo, para a questão energética nacional e para as economias regionais?

Guilherme Estrella: Qual é o papel de uma empresa estatal? Ela representa o governo e o Estado e, nesse contexto, a população de seu país. Claro, como uma empresa do Estado, ela tem por obrigação defender os interesses da nação. A presença da Petrobras no Brasil inteiro já estava sendo destruída fortemente pelo governo FHC. Dei uma entrevista logo depois que assumi a diretoria e vieram me perguntar: “Como o senhor, que passou oito anos fora da empresa, encontrou a Petrobras?”. Eu respondi: “Não encontrei uma empresa de petróleo, mas uma instituição financeira de investimentos no setor petrolífero”. Naquela época, a Petrobras já tinha se despido do compromisso com o Brasil. Fechamos unidades na área de exploração e produção, fechamos em Santa Catarina, íamos fechar no Espírito Santo, estávamos num processo de venda de ativos terrestres. Quer dizer, deixando de ser uma empresa estatal para ser uma empresa, como é hoje, de remuneração de seus acionistas. 

Dizíamos que uma empresa estatal deve estar, por definição, em todo o Brasil, principalmente operando num setor tão estratégico e básico para o desenvolvimento nacional, que é a energia – no caso, combustíveis líquidos e gás natural. Havia também como missão o levantamento das possibilidades petrolíferas de hidrocarbonetos de todas as bacias brasileiras. Com aquela visão – e eu participei disso pessoalmente –, a estatal tinha nas áreas onde operava uma interseção com a sociedade gigantesca, sob o ponto de criação de empregos e desenvolvimento das economias locais e regionais. Nos estados em que a Petrobras operava, ela era a maior empresa de lá, mesmo em unidades não muito gigantescas, como em Macaé.

Outra coisa é que a Petrobras, como nós recuperamos como sistema integrado, enfrentava variações de preço do petróleo com muito mais segurança do que uma empresa que lida só com grandes campos. Vamos dar um exemplo: se um campo no Rio Grande do Norte está produzindo petróleo mais caro do que o petróleo importado, você vai fechar esse campo? Claro que não, dentro de limites. Por quê? Porque, se um campo produz petróleo a 5 ou 10 dólares mais caro que o petróleo importado, você consegue diminuir desse custo de produção os resultados colaterais que a presença da Petrobras tem na área, gerando empregos, promovendo empresas, pagando impostos, tendo investimento social. Tudo isso faz parte do espírito de uma estatal. E mais: é melhor gastar 10 dólares pelo barril pagando em reais do que gastar divisas comprando petróleo importado. Quando um campo, em termos de apreciação e referência internacional, dava um pouco de prejuízo, a grande produção em outros campos compensava. Isso é que é importante numa empresa estatal. Compensam grandes lucros em um dos elos com eventuais pequenas perdas em outros elos. O sistema era autossustentável, seguro e compacto na gestão integrada, sem problema nenhum.

A partir do momento em que a Petrobras visa se transformar num fundo de investimento, não se quer saber de interseção com a sociedade local. Agora eles só querem grana. Só querem saber de lucro máximo no prazo mínimo e sem risco. É o caso da Refinaria de Mataripe, na Bahia. Me disseram: “Não, Estrella, essa refinaria não dá prejuízo. Ela dá lucro”. Ora, mas essa não é a lógica do fundo de investimento financeiro. O lucro da Refinaria de Mataripe é comparado ao lucro de um campo no pré-sal. Aí ela perde! É claro que perde! Então, para que você vai continuar com a Refinaria de Mataripe se você pode pegar o dinheiro com que você a opera e investi-lo no pré-sal? E mais: quanto vale a Refinaria de Mataripe? R$ 5 bilhões? A gente vende, embolsa essa grana, distribui para os acionistas da Bolsa de Nova York e emprega o restante no pré-sal porque lá vai dar muito mais lucro. Essa é a lógica da atual gestão da companhia. Ela vai sair do Brasil inteiro, renunciando ao seu papel de empresa estatal. É uma empresa controlada por um Estado privatista.

Nós tínhamos obras de infraestrutura. O nosso compromisso estava em beneficiar o habitante do solo das localidades com o produto do solo dessas localidades. Era uma integração nobre do Estado brasileiro com a sociedade nas escolas, na cultura, nos empregos, na relação com as universidades do Rio Grande Norte, Ceará, Bahia e Alagoas. Isso tudo não é do interesse de um fundo transnacional. Eles querem é grana! O que isso representa? Ficar só com o pré-sal e as refinarias do eixo Rio-São Paulo. Por que não querem a BR Distribuidora? Por que se preocupar com o posto de gasolina no Rio Amazonas, lá na fronteira com a Colômbia ou o Peru? Eles já têm o mercado cativo nas refinarias no eixo que é o principal consumidor de combustíveis líquidos no Brasil. Se a Refinaria de Betim ou a Refinaria de Paranaguá quiser entrar nesse mercado, as refinarias do eixo Rio-São Paulo estão em condições de competição muito melhores do que o cara que vai trazer gasolina ou diesel de Belo Horizonte ou de Curitiba para São Paulo. Ele não vai entrar no meu mercado porque conto já com uma produção de petróleo extremamente barata de 6 ou 7 dólares por barril, com o refino na mão, de modo que posso abaixar esse preço a hora que eu quiser, já que tenho o monopólio desse mercado. Então, é simples assim: vão sobrar só os campos do pré-sal, e estão vendendo tudo como sucata. Mais do que isso, cumprindo o Consenso de Washington, com a desregulamentação e o afrouxamento das leis trabalhistas. O objetivo dessa gestão é não ter empregados na Petrobras. É uberizar tudo.

Revista Opera: Um dos debates que permeiam a esquerda marxista desde os anos 1950 é sobre o caráter da burguesia brasileira, ou seja, se ela compra um projeto de desenvolvimento nacional ou se ela é totalmente caudatária do capital estrangeiro. Como o senhor enxerga essa questão ao considerar que mesmo empresas privadas fornecedoras da Petrobras apoiam hoje o projeto neoliberal e a desnacionalização da economia brasileira?

Guilherme Estrella: Há 30 e 40 anos atrás, nós tínhamos grandes brasileiras, incluída a indústria de base. Tínhamos a Metal Leve, a Villares, a Jaraguá. Eram indústrias brasileiras da burguesia brasileira, produzindo bens industriais básicos. Mas é aí que está a questão: ligadas a um capitalismo produtivo. Claro que tinham suas ideias liberais, mas eram industriais produtivos. Com o mercado nacional em crescimento e um governo, inclusive, com uma política fiscal de substituição de importações, eles atuavam com um certo conforto e sempre tiveram relações íntimas com a Petrobras. Eram fornecedores de materiais e equipamentos importantíssimos para a indústria de petróleo.

Só que hoje, como todos nós sabemos, essas coisas mudaram. O capitalismo produtivo, inclusive com a Terceira Revolução Industrial, passou a ser financeiro. Os caras perderam a ligação com o trabalho e com o trabalhador. O capitalista brasileiro hoje, na verdade, não está mais ligado à produção e à atividade industrial. Ele está investindo é no cassino financeiro internacional. Essa ligação ideológica da burguesia nacional que existia há anos atrás foi perdendo espaço. E aí apareceram governos como de FHC, que abriram a economia e aplicaram as medidas preconizadas por Washington, e o pessoal começou a se desnacionalizar também sob o ponto de vista de suas próprias empresas. Mudaram as condições do capitalismo mundial, com reflexos absolutos aqui.

Como analisa, no médio e longo prazo, para a indústria de petróleo global a manutenção dos preços baixos do barril do petróleo?

Hoje o petróleo está entre 40 e 45 dólares. Os postos do pré-sal produzem a menos de 6 dólares o barril. Então, esses preços baixos de 45 dólares impactam muitas empresas que trabalham ali naquele limite. Mas, para quem tem o pré-sal e a autossuficiência brasileira para todo o século XXI, não nos interessa o preço do petróleo internacional. Sejam 10, 20, 50 ou 200 dólares. O petróleo do pré-sal é para ser empregado no Brasil para ser a base do desenvolvimento nacional, junto a outras fontes de energia. A baixa do preço complica o mercado internacional sob o ponto de vista geopolítico. O óleo do xisto dos EUA, que produz cerca de 5 milhões de barris por dia, não se sustenta com o petróleo a menos de 50 dólares, e o governo americano tem entrado firme para sustentar a produção nacional. Petróleo é energia, e energia é estratégica para a soberania de qualquer país, principalmente de um país desse tamanho. Temos que gerir a nação de acordo com os interesses nacionais. Se o petróleo está a 5 dólares, muito bem. Se está a 50 dólares, muito bem também. Só que a maior parte do nosso petróleo já tem um custo de menos de 10 dólares o barril. O que me interessa, no final das contas, é o abastecimento soberano energético brasileiro.

Revista Opera: Após anos de desregulamentação gradual da Petrobras, que elementos e mecanismos a estatal ainda dispõe internamente para ser recolocada como empresa de vanguarda?

Guilherme Estrella: Não há dúvida de que é a competência científica e tecnológica da companhia, mas isso não tem mais valor na gestão da empresa hoje, no fundo de investimento chamado Petrobras. Não tem mais valor! É só ver o que estão fazendo com o Centro de Pesquisa da Petrobras, que hoje virou uma unidade de negócios, uma coisa absurda. Estão acabando com o Centro de Pesquisa da Petrobras! Eles não têm mais compromisso com o Brasil. Quem tem os campos do pré-sal só para dar lucro vai se concentrar apenas neles. Não vai se preocupar se há um problema de produção no Rio Grande do Norte. Não, isso não é mais do interesse deles. Esse poder interno da companhia se mantém, mas está atingido de morte na hora em que você praticamente anula um Centro de Pesquisa, que é o que garante a competitividade futura da companhia para produzir economicamente no Brasil. A competência da empresa continua lá, mas seu valor é zero. Os gestores da Petrobras geram um fundo de investimento que não tem nada a ver com ciência e tecnologia, com conhecimento e engenharia. Aliás, essa é a lógica desse governo, que só estão seguindo o Paulo Guedes. A Petrobras é um ponto crítico, mas o problema é esse governo, que é completamente vendido e submisso a interesses não-brasileiros.

Revista Opera: Na hipótese de um governo progressista no Brasil pós-Bolsonaro, o que o senhor acha que deve constar imprescindivelmente no plano de governo para reestruturar a Petrobras como empresa de unidade nacional?

Guilherme Estrella: Não adianta ganhar o governo sem demolir tudo isso que foi feito. Se não tivermos uma proposta de governo que seja levada ao povo brasileiro, em que não conste o arrasamento amplo, geral e irrestrito e a demolição total de tudo que foi feito, para efetivamente construirmos o Brasil, de nada vai adiantar. Não adianta, ao ganhar o governo, dar uma de bom moço e não tocar nos contratos que foram assinados porque “são atos jurídicos perfeitos”. Não são coisa nenhuma! Porque as eleições de 2018 foram manipuladas e tiraram delas o cidadão brasileiro que tinha a maior probabilidade de vencê-las e que foi preso sem provas. Eleições fraudadas deslegitimam o governo que delas se beneficia e que, a partir delas, tomou posse do Brasil. Então, esses atos não são juridicamente perfeitos, não. Eles devem ser anulados liminarmente. É aí que vem a proposta do senador Requião, que tem como co-autor o professor Gilberto Bercovici, da USP, e a Associação Engenheiros da Petrobras (AEPET) do Rio de Janeiro. Eles fizeram um texto juridicamente impecável, considerando os interesses do Brasil envolvidos que dão a base para a proposta do senador de realizarmos referendos revogatórios. Isso é uma coisa absolutamente legal.

Vou trazer a você a Constituição Federal de 1988, que já foi violada por esse e o outro governo anterior. No Artigo 1º dela, diz o seguinte: “A República Federativa do Brasil, formada pela união indissolúvel dos Estados e Municípios e do Distrito Federal, tem como fundamentos: I – a soberania nacional”. Energia é um aspecto de soberania nacional. Quem não defender e não aceitar isso ou decolou, ou é mal-intencionado. E, no Parágrafo Único, diz assim: “Todo o poder emana do povo, que o exerce por meio de representantes eleitos”. Isso copia a Constituição de 1946, mas ela acrescenta: “ou diretamente, nos termos desta Constituição”. Lá na Constituição tem a garantia da realização de referendos para você ouvir do povo exatamente o que ele está pensando. Esse não é um assunto trivial, como todos nós sabemos. É um assunto do Item I do Artigo 1º da Constituição. É um assunto de soberania nacional, de presente e futuro nesse século XXI, que interessa a vocês, jovens, meus filhos e netos.

A esquerda brasileira não tem conseguido se unir, mas temos um valor maior que é a soberania e o futuro das novas gerações. Não tem patriotismo partidário que possa impedir que os cidadãos de pensamento progressista se unam para nos apresentarmos unidos nas eleições de 2022. Mas, além disso, tem que constar nas nossas proposições a anulação disso tudo que está aí. Pois, se não, num governo de esquerda, nós gerenciaremos uma colônia desnacionalizada, governada não por indústrias, mas pelo cassino financeiro internacional. Com trabalhadores sem direitos e com uma Previdência Social injusta, que não corresponde eticamente à responsabilidade que uma sociedade tem para com seus cidadãos. Se não contiver essa mensagem, que tem origem no senador Requião, não vai adiantar ganhar as eleições de 2022 a partir de uma imaginária união das esquerdas, que não se deu nem nessas eleições municipais. A consideração maior é que, para os partidos de esquerda brasileiros na sua maior parte, o Brasil não importou. Ou fazemos isso, ou meus filhos e netos vão atender a fundos de investimentos internacionais, com a indústria toda desnacionalizada e servindo de emprego para estrangeiros e técnicos de fora.